326 odpowiedzi na ten temat

[BiziBaj]

IC wodny to bardzo zły pomysł

Dlaczego? Ze względu na temperatury. Woda z silnika ma na wlocie do chłodnicy 92st.C, na wylocie 85st.C, a więc na intercooler trafia woda o temp. co najmniej 85st.C. Wówczas można ochłodzić powietrze co najwyżej do 85st.C, oczywiście czysto teoretycznie, bo tak naprawdę dostaniecie jakieś 10st.C więcej.

co innego z intercoolerem powietrznym, tam temperatura medium chłodzącego (powietrza), rzadko kiedy przekracza 40st.C (upalne lato w mieście), a z reguły ma około 20st.C lub mniej. Wówczas można schłodzić powietrze z turbo do wartości temperatury otoczenia + 15-20st.C ( intercooler powietrzny jest mniej sprawny niż wodny...). Ale to i tak daje temperaturę nie większą niż 60st.C.

Każdy jeden stopień w dół dodaje mocy - większa gęstość powietrza, co za tym idzie większy jego strumień masowy. Różnica w ilości powietrza pomiędzy temperaturą 100st.C a 50st.C wynosi (gęstość 100st.C/gęstość 50st.C = 0,946/1,093 = 0,86, czyli dostajemy 14% mniej powietrza do silnika = 14% mniejsza moc)

Dodatkowo, jak nawali intercooler powietrzny, to... NIC, no może oprócz spadku mocy... A jak strzeli chargecooler, to doopa:masakra:

[Immo]

IC wodny to bardzo zły pomysł(...)

To wszystko prawda, ale gdybyś przeczytał dokładnie o czym pisze Ilku, to byś wiedział że mowa jest o niezależnym układzie wodnym, z osobną pompą i zbiornikiem.

Wtedy jedyną wadą takiego rozwiązania pozostaje problem przy ew. nieszczelności chłodnicy.

[Rafke]

Phantom a nie lepiej wrzucać turbo zamiast kompresora ?

[Phantom]

po 1 gdzie to upchniesz( fakt jak sie popiesci to sie zmiesci)

po 2 nie stac mnie na zakucie motora - same kute korby 899ojro nie wspomne o reszcie

[Rafke]

no właśnie to jest minus przy turbo - ze seria się stopi...

chyba że ewentualnie dorwiesz tłoki i korbe od anglików policyjnych.
ponoc tam były zakute graty... ? chłopy miały 280hp pod machą prosto z fabrykensa.. ost. nawet była u nas w regionie biała bfl po policyjna 280hp za 15,5k ale chyba już poszła...

hmm zawsze zostaje siakiś dobry SWAP na V8

[Phantom]

nie sadze ze ta biala miala tyle. poza gadaniem sprzedajacego nic wiecej nie bylo udowodnione.

co do silnika tego 3.2 policyjnego to nie zakladam tez ze taki znajde, pozatym nie wypowiadam sie na jego temat - nie wglebialem sie w to.Mysle tez ze on nie bedzie mial kutych fantow.

wiadomo lepsze turbo czy swap ale nie schodzmy z temata o m62.

jak bede mial chwile czasu to zabiore sie za mocowanie tego gówna to moze male spy foto bedzie

brak tylko czasu wolnego

[Pepcio]

rafke to nie jest temat o turbo nie śmieć..

[ILKU]

Ustalmy jedno, silniki V6, policyjne czy nie, z kutymi bebechami można między bajki włożyć, tak samo jak te 280KM.
Konieczność zakucia - skoro montujesz kompresor to będzie doładowanie, a mimo to nie zakuwasz motoru. Co za różnica, czy ciśnienie wytwarza kompresor czy turbo, liczy się efekt doładowania. Jeżeli ustawisz doładowanie poniżej 0,8 bara to nic się nie powinno stać. Silniki V6 saaba chodzą na soft doładowaniu z turbo zasilanego tylko z 3 garów i wszystko śmiga bez zakucia. Jedyny problem to odprężyć silnik. Można to osiągnąć robiąc taki zestaw: blok Y32SE, korby i tłoki Y32SE, wał korbowy X30XE. Stopień sprężania ok 9:1.

IC wodny to bardzo zły pomysł

Dlaczego? Ze względu na temperatury. Woda z silnika ma na wlocie do chłodnicy 92st.C, na wylocie 85st.C, a więc na intercooler trafia woda o temp. co najmniej 85st.C. Wówczas można ochłodzić powietrze co najwyżej do 85st.C, oczywiście czysto teoretycznie, bo tak naprawdę dostaniecie jakieś 10st.C więcej.

co innego z intercoolerem powietrznym, tam temperatura medium chłodzącego (powietrza), rzadko kiedy przekracza 40st.C (upalne lato w mieście), a z reguły ma około 20st.C lub mniej. Wówczas można schłodzić powietrze z turbo do wartości temperatury otoczenia + 15-20st.C ( intercooler powietrzny jest mniej sprawny niż wodny...). Ale to i tak daje temperaturę nie większą niż 60st.C.

Każdy jeden stopień w dół dodaje mocy - większa gęstość powietrza, co za tym idzie większy jego strumień masowy. Różnica w ilości powietrza pomiędzy temperaturą 100st.C a 50st.C wynosi (gęstość 100st.C/gęstość 50st.C = 0,946/1,093 = 0,86, czyli dostajemy 14% mniej powietrza do silnika = 14% mniejsza moc)

Dodatkowo, jak nawali intercooler powietrzny, to... NIC, no może oprócz spadku mocy... A jak strzeli chargecooler, to doopa:masakra:

Chłopie, ogarnij się trochę i poczytaj zanim zabierzesz głos.
Tak jak IMMO pisał, jest to niezależny układ:

[Phantom]

sluszna uwaga ilku. dodam tylko ze mozna jeszcze tak odprezyc motor.




ja jak narazie nie bede odprężał.

[BiziBaj]

i tak się będę upierał przy "suchym" intercoolerze - z jednym wymiennikiem. Gwarantuję, żę temperatura będzie niższa, to po pierwsze.

Po drugie, sprawność całego układu będzie wyższa. Dlaczego? Otóż do zasilenia silnika w powietrze doładowane w Waszym chargecoolerze będzie potrzebny kompresor i pompa wody, która też pobiera moc. Z tego co ostatnio liczyłem, pompka do układu gdzie będzie przyzwoite chłodzenie zabiera jakieś 3,4 kW, co daje 4,6 KM. Niby nie dużo, ale ile chcecie dostać z zastosowania kompresji? 20KM, 30KM? Czyli 1/5 ucieka w "gwizdek". Jeszcze jedno - intercooler suchy jest dużo tańszy i prostszy w zabudowie niż chargecooler. Można go nawet sobie podzielić, na dwa równoległe wymienniki - po 3 cylindry na chłodnicę.

Pozdrawiam

[ILKU]

Poczytaj trochę i się dokształć w temacie, bo ciężko się czyta te bzdury...
Edit:
Zastanówmy się nad twoimi teoriami:

Otóż do zasilenia silnika w powietrze doładowane w Waszym chargecoolerze będzie potrzebny kompresor

To ciekawe, napisz po co ten kompresor.

pompa wody, która też pobiera moc. Z tego co ostatnio liczyłem, pompka do układu gdzie będzie przyzwoite chłodzenie zabiera jakieś 3,4 kW, co daje 4,6 KM

Sprawdźmy.
Pompka obiegowa wymuszająca cyrkulację wody:
PUMP,CENTRIFUGAL,12VDC
Bronze Centrifugal Pump, Voltage Rating 12 VDC, Maximum Flow 1080 GPH, Maximum Current Rating 8.5 Amps, Water Flow @ 0 Foot of Head 1080 GPH, Water Flow @ 10 Feet of Head 450 GPH, Water Flow @ 15 Feet of Head 30 GPH, Water Flow @ 5 Feet of Head 810 GPH, Inlet 3/4 Inch NPTF, Outlet 3/4 Inch NPTF, Shut Off 23.0 Feet, Type Straight, Length 6 3/4 Inches, Height 3 3/4 Inches, Width 4 Inches Grainger Item # 4P062
Jak widać pobór prądu to max 8,5A = 120W

Po drugie, sprawność całego układu będzie wyższa.

Wiesz co to jest entalpia substancji? Wyobraź sobie, że stoisz na dworze i jest 0*. Teraz wyobraź sobie, że ktoś oblewa cię wodą o temp 0*. Kiedy szybciej się wychłodzisz?
Woda przejmuje ciepło wielokrotnie szybciej niż powietrze. IC wodny stawia o wiele mniejszy opór przepływającemu powietrzu niż FMIC bo jego wymiary mogą być mniejsze. Do tego mamy o wiele krótsze przewody między kompresorem a przepustnicą, więc szybciej pojawia się doładowanie/wstaje turbo.

Można go nawet sobie podzielić, na dwa równoległe wymienniki - po 3 cylindry na chłodnicę.

Rzeczywiście, ciekawe czy każdy rząd cylindrów dostanie równą ilość powietrza, ale co tam, najwyżej ten co dostanie więcej spłynie, bo będzie za ubogo...

Z tego co ostatnio liczyłem

Wstaw swoje obliczenia, chętnie je zobacze.
Jeszcze kilka linków:
http://www.key-ideas.../AirWaterIC.htm
http://www.frozenboo...9b3103074908258

[BiziBaj]

To ciekawe, napisz po co ten kompresor.

Bo w temacie jest napisane kompresor a nie TURBO. Kompresor - sprężarka napędzana z wału silnika ( lub pośrednio z jakiejś przekładni - też są takie wersje). Turbo - turbosprężarka - czyli turbina gazowa z rozdzielną komorą napędu i sprężu.

Jeszcze nie widziałem turbiny w benzyniakach, ale cóż.

Wiesz co to jest entalpia substancji? Wyobraź sobie, że stoisz na dworze i jest 0*. Teraz wyobraź sobie, że ktoś oblewa cię wodą o temp 0*. Kiedy szybciej się wychłodzisz?

To teraz ja zadam pytanie - wiesz co to współczynnik przejmowania ciepła? A może wiesz co to jest współczynnik Pecleta? (Na co dzień projektuję układy chłodzenia do maszyn górniczych... Coś kiedyś czytałem...)

A teraz tak na zdrowy rozsądek, dodam że liczby wzięte tylko do celów pokazowych:

Mamy układ z chargecoolerem, czyli z układem płynu. Tak to będzie wyglądało temperaturowo:
Temperatura otoczenia np. 25st.C, płyn może się ochłodzić w chłodnicy do nie mniej niż 45st.C - dlaczego tyle? Bo mało która chodnica będzie w stanie zejść niżej przy około 8kW mocy potrzebnej do odebrania ( te 8kW to i tak mało, ale zakładam że mocno nie będzie układ obciążony) - intercoolery w maszynach górniczych maja od 9 do 18 kW - dla maszyn około 120kW ( czyli jakieś 163KM).

Aby mieć niższą temperaturę, należy zastosować większą chłodnicę - oczywiście realne, ale to musiała by być spora chłodnica. Dodam, że chłodnica o której mówię już jest wielkościowo podobna do chłodnicy silnikowej...

Następnie płyn z chłodnicy trafia do wymiennika woda-powietrze (chargcoolera), gdzie woda o temp. 45st.C ochłodzi powietrze do okło 60st.C ( z około 120st.C, może więcej).
Czy powietrze na dolocie będzie miało nie mniej niż 60st.C.

A jak wspomniałem, każdy stopień ma znaczenie. I niech mi ktoś pokaże DTR jakiegokolwiek układu chargecoolera w którym da się uzyskać niższą temp. niż w intercoolerze.

Opór

IC wodny stawia o wiele mniejszy opór przepływającemu powietrzu niż FMIC bo jego wymiary mogą być mniejsze

Sam sobie odpowiedziałeś... Opory przepływu, co to jest? Jest to ciśnienie zwrotne spowodowane turbulencją przepływającego medium. Więc im większa prędkość medium, tym większa turbulencja, tym samym większe opory.

Dlatego, aby zmniejszyć opory przepływu, należy zwiększać średnice przewodów, jednocześnie je skracając. I w tym przypadku nie ma problemu z zastosowaniem intercoolera. Znowu powiem na przykładzie maszyn górniczych. Dopuszczalne opory to z reguły około 100-120mBar. W jednym intercoolerze udało mi się osiągnąć 25mBar oporów - ale to była bardzo specjalna chłodnica. Tak więc tutaj to nie problem, trzeba to tylko mądrze zrobić.

Co do krótkich przewodów i wkręcania się na obroty - nie wiem, nigdy nie miałem z tym styczności, ale podejrzewam że możesz mieć rację. Oczywiście można umieścić inetrcooler chamsko bezpośrednio nad kolektorami, ale wtedy będzie się świeciło dziurą w masce...

Jeszcze jedno, awaria... W przypadku chargecoolera woda dostaje się do kolektorów dolotowych, pęka głowica ze względu na szok temperaturowy, dostajemy po zaworach i Bóg wie co więcej. W przypadku intercoolera, no cóż, wyłączamy intercooeler, dajemy by-pass i jedziemy z mniejszą mocą, ale jedziemy...

[ILKU]

Bo w temacie jest napisane kompresor a nie TURBO. Kompresor - sprężarka napędzana z wału silnika ( lub pośrednio z jakiejś przekładni - też są takie wersje). Turbo - turbosprężarka - czyli turbina gazowa z rozdzielną komorą napędu i sprężu.

No coś musi chyba sprężyć to powietrze. Co za różnica czy kompresor czy turbo? Wszyscy wiemy, że kompresor napędzany jest przez silnik, więc do porównania IC powietrznego i IC wodnego niema to znaczenia.

Jeszcze nie widziałem turbiny w benzyniakach, ale cóż.

A słyszałeś kiedyś o samochodzie Lotus Omega?? Nie dość, że ma dwie turbosprężarki to jeszcze ma intercooler wodny. Wpisz w google i zobacz jak to jeździ. Jakoś niema też problemu z chłodzeniem powietrza doładowującego.

To teraz ja zadam pytanie - wiesz co to współczynnik przejmowania ciepła? A może wiesz co to jest współczynnik Pecleta? (Na co dzień projektuję układy chłodzenia do maszyn górniczych... Coś kiedyś czytałem...)

A teraz tak na zdrowy rozsądek, dodam że liczby wzięte tylko do celów pokazowych:

Mamy układ z chargecoolerem, czyli z układem płynu. Tak to będzie wyglądało temperaturowo:
Temperatura otoczenia np. 25st.C, płyn może się ochłodzić w chłodnicy do nie mniej niż 45st.C - dlaczego tyle? Bo mało która chodnica będzie w stanie zejść niżej przy około 8kW mocy potrzebnej do odebrania ( te 8kW to i tak mało, ale zakładam że mocno nie będzie układ obciążony) - intercoolery w maszynach górniczych maja od 9 do 18 kW - dla maszyn około 120kW ( czyli jakieś 163KM).

OK panie górnik. Samochody trochę różnią się od maszyn górniczych i trochę szybciej się poruszają. Skoro otoczenie ma 25* to dlaczego płyn ma mieć więcej na starcie?? Poza tym skąd wzięło się 8kW?? Z księżyca?? Oblicz o ile podgrzeje się powietrze skompresowane o 0,5bara przy danym przepływie masowym. Weź również pod uwagę, że nie pałujesz auta non stop, a do tego im szybciej jedziesz tym większa wydajność chłodzenia.
Napisz jeszcze co z tą pompę wody co to miała mieć 4,6KM bo jakoś o tym zapomniałeś.

Aby mieć niższą temperaturę, należy zastosować większą chłodnicę - oczywiście realne, ale to musiała by być spora chłodnica. Dodam, że chłodnica o której mówię już jest wielkościowo podobna do chłodnicy silnikowej...

Następnie płyn z chłodnicy trafia do wymiennika woda-powietrze (chargcoolera), gdzie woda o temp. 45st.C ochłodzi powietrze do okło 60st.C ( z około 120st.C, może więcej).
Czy powietrze na dolocie będzie miało nie mniej niż 60st.C.

Błędnie określone warunki brzegowe, do tego skąd niby wziąłeś sprawność intercoolera wodnego.
Dodam tylko, że przy sprężeniu powietrza o temp 25* do ciśnienia 1,5bara skutkuje ogrzaniem tegoż powietrza do 75* (dla sprawności kompresora 72%).

A jak wspomniałem, każdy stopień ma znaczenie. I niech mi ktoś pokaże DTR jakiegokolwiek układu chargecoolera w którym da się uzyskać niższą temp. niż w intercoolerze.

Chodzi o sumę zysków i strat.

Opór



Sam sobie odpowiedziałeś... Opory przepływu, co to jest? Jest to ciśnienie zwrotne spowodowane turbulencją przepływającego medium. Więc im większa prędkość medium, tym większa turbulencja, tym samym większe opory.

Dlatego, aby zmniejszyć opory przepływu, należy zwiększać średnice przewodów, jednocześnie je skracając. I w tym przypadku nie ma problemu z zastosowaniem intercoolera. Znowu powiem na przykładzie maszyn górniczych. Dopuszczalne opory to z reguły około 100-120mBar. W jednym intercoolerze udało mi się osiągnąć 25mBar oporów - ale to była bardzo specjalna chłodnica. Tak więc tutaj to nie problem, trzeba to tylko mądrze zrobić.

Co do krótkich przewodów i wkręcania się na obroty - nie wiem, nigdy nie miałem z tym styczności, ale podejrzewam że możesz mieć rację. Oczywiście można umieścić inetrcooler chamsko bezpośrednio nad kolektorami, ale wtedy będzie się świeciło dziurą w masce...

Chyba nie rozumiesz tematu. Po co w intercoolerze albo chłodnicy są takie wąskie rurki?? Aby zwiększyć powierzchnię styku z czynnikiem chłodzącym. Skoro chcesz zwiększyć średnicę przewodów i jeszcze je skrócić to tym samym zmniejszasz sprawność termiczną i odwrotnie. IC powietrzny musi mieć większą powierzchnię oddawania ciepła, bo współczynnik przekazywania ciepła jest mniejszy niż dla wody. Ta sama ilość rurek musi być 20x dłuższa dla powietrza niż dla wody aby mieć taką samą sprawność. A to generuje opór przepływu powietrza doładowanego czyli stratę ciśnienia.

Jeszcze jedno, awaria... W przypadku chargecoolera woda dostaje się do kolektorów dolotowych, pęka głowica ze względu na szok temperaturowy, dostajemy po zaworach i Bóg wie co więcej. W przypadku intercoolera, no cóż, wyłączamy intercooeler, dajemy by-pass i jedziemy z mniejszą mocą, ale jedziemy...

Przecież napisałeś, że woda będzie miała 60* to chyba szoku temperaturowego nie będzie??

[7gsi]

ojej, czyżby ILKU wysłał kolegę do szkoły?

jak to przeczytałem, to jedyne co mi się nasuwa, to stary kawał:
"Jak widzę jakim jestem inżynierem to boję się pójść do lekarza"



oczywiście in minus z jednym tylko tematem muszę się zgodzić - ew krytyczny wyjątek i dostanie się wody do silnika.
kaszana... i oczywiście nie chodzi o szok termiczny skutkujący pękniętą czapką

[BiziBaj]

Chyba nie rozumiesz tematu. Po co w intercoolerze albo chłodnicy są takie wąskie rurki Aby zwiększyć powierzchnię styku z czynnikiem chłodzącym. Skoro chcesz zwiększyć średnicę przewodów i jeszcze je skrócić to tym samym zmniejszasz sprawność termiczną i odwrotnie. IC powietrzny musi mieć większą powierzchnię oddawania ciepła, bo współczynnik przekazywania ciepła jest mniejszy niż dla wody. Ta sama ilość rurek musi być 20x dłuższa dla powietrza niż dla wody aby mieć taką samą sprawność. A to generuje opór przepływu powietrza doładowanego czyli stratę ciśnienia.

Zgadza się, ale jak mówię, jeżeli się to zrobi mądrze, to można uzyskać prawidłowe parametry i niskie opory. Z tymi powierzchniami - no cóż, generalnie przekrój poprzeczny rur w chłodnicach jest owalny ( nie okrągły), a w chłodnicach aluminiowych ( ja siedzę w miedzianych) dodają jeszcze wewnętrzne zaburzacze. Kształt rury ma wywołać jak największą turbulencję przy jak najniższej prędkości - dzięki temu uzyskuje się dobrą wymianę ciepła.

Ale oczywiście nie sposób się z Tobą nie zgodzić, że woda ma około 20krotnie wyższe współczynniki oddawania ciepła niż powietrze, oraz (dla ciekawostki powiem), 2-5 krotnie wyższe niż olej... Są u Kalinowskiego ( "Wymienniki cieplne" ) podane te współczynniki.
Ale nie zgodzę się, ze:

Ta sama ilość rurek musi być 20x dłuższa dla powietrza niż dla wody aby mieć taką samą sprawność.

. Dlaczego? Otóż w wymienniku woda-powietrze stykają się dwa media, jeden (woda) o współczynniku oddawania ciepła nawet 7000 W/(m*K), a drugi (powietrze) o współczynniku oddawania ciepła maksymalnie 300 W/(m*K) - teoretycznie można dociągnąć do 500W/(m*K), ale w praktyce to nierealne... Więc z jednej strony mamy super medium, a z drugiej strony doopa. I ta doopa determinuje prędkość oddawania ciepła.

W intercoolerze mamy dwa media o takim samym (prawie) współczynniku oddawania ciepła, niskim co prawda, ale prawdę mówiąc, to nie pogorszy to o wiele sprawności. Trochę tak, ale spokojnie...

Błędnie określone warunki brzegowe, do tego skąd niby wziąłeś sprawność intercoolera wodnego.
Dodam tylko, że przy sprężeniu powietrza o temp 25* do ciśnienia 1,5bara skutkuje ogrzaniem tegoż powietrza do 75* (dla sprawności kompresora 72%).

Sprawność sam wyliczam, dodam że moje obliczenia w porównaniu do badań przeprowadzanych w Instytucie Badań i Rozwoju Motoryzacji "BOSMAL" odbiegają o 3-5%, więc moge na nich polegać.
Z tymi warunkami brzegowymi nie będę się spierał, bo nie wiem jak to wygląda w małych silnikach, wiem tylko, że dla 1,7 bara w turbosprężarce silnika DEUTZ ( 12 cylindrów, 8,0 litra) temperatura wynosi 165st.C. Jeżeli jest 75st.C, to nie widzę sensu tej dyskusji, bo po co się pchać w skomplikowane systemy, skoro wszystko będzie dobrze działało? Ale dodam, że byłem raz świadkiem temperatury 80st.C na dolocie do intercoolera - oznaczało to, że turbina padła....

OK panie górnik. Samochody trochę różnią się od maszyn górniczych i trochę szybciej się poruszają. Skoro otoczenie ma 25* to dlaczego płyn ma mieć więcej na starcie Poza tym skąd wzięło się 8kW Z księżyca Oblicz o ile podgrzeje się powietrze skompresowane o 0,5bara przy danym przepływie masowym. Weź również pod uwagę, że nie pałujesz auta non stop, a do tego im szybciej jedziesz tym większa wydajność chłodzenia.
Napisz jeszcze co z tą pompę wody co to miała mieć 4,6KM bo jakoś o tym zapomniałeś.

Na temperaturę 25 st.C odpowiem w ten sposób: jak startujesz to woda w silniku tez ma, powiedzmy, 25st.C, a później 90. dlaczego? Bo jest obieg zamknięty i temperatura stabilizacji wynosi właśnie 90-92st.C. Dlatego też płyn w tym układzie się ogrzeje powyżej temperatury otoczenia, to normalne przecież. A o ile powyżej, zależy od wielkości (sprawności) chlodnicy płynu. Więc dla temperatury otoczenia 25st.C możliwa jest temperatura 40St.C.

8kW - skąd wziąłem? Otóż, standardowe turbosprężarki w silnikach DEUTZA mają około 14kW, w silnikach Perkinsa nie mniej niż 16kW, VMMotori - 18kW. Ale mniejsza z tym... Omega będzie miała około 100kg powietrza na godzinę, co przy różnicy temperatur 70st da nam niecałe 2kW mocy - mój błąd przyjąłem trochę większe wartości... Dla większych silników... Cholera...
Nie obliczam o ile mi się powietrze podgrzeje - od tego są silnikowcy... Nie potrafię tego na chwilę obecną...
Moc 4,6kW dla pompy - też kurcze dla większego silnika... Z dodatkowym układem chłodzenia spalin... Ale te 120W to jest dosyć mało... I nie ryzykowałbym tutaj dawać tak małej pompki - w akwarium mam 250W...

A słyszałeś kiedyś o samochodzie Lotus Omega Nie dość, że ma dwie turbosprężarki to jeszcze ma intercooler wodny. Wpisz w google i zobacz jak to jeździ. Jakoś niema też problemu z chłodzeniem powietrza doładowującego.

O turbinach w benzyniakach słyszałem, ale tak jak napisałem - nie widziałem. Różne rzeczy robią, tylko pytanie - co jest stosowane powszechnie?

I tym pytaniem możemy zakończyć tę rozmowę - ile % aut mając turbiny - ma ten system chłodzenia? I dlaczego tak mało?

Możesz mi wytykać błędy ( i bardzo mnie to cieszy - każe mi trochę więcej pomyśleć nad tematem), ale jednak całościowo raczej się Ty mylisz. Na suchym układzie będzie to efektywniej ( może poza czasem dolotu powietrza do kolektorów), taniej i bezpieczniej.

Jak chcesz super chłodzenie, daj sprężarkę od klimy, będziesz miał powietrze zmrożone, ale po co?

[ILKU]

Zgadza się, ale jak mówię, jeżeli się to zrobi mądrze, to można uzyskać prawidłowe parametry i niskie opory. Z tymi powierzchniami - no cóż, generalnie przekrój poprzeczny rur w chłodnicach jest owalny ( nie okrągły), a w chłodnicach aluminiowych ( ja siedzę w miedzianych) dodają jeszcze wewnętrzne zaburzacze. Kształt rury ma wywołać jak największą turbulencję przy jak najniższej prędkości - dzięki temu uzyskuje się dobrą wymianę ciepła.

Chyba nie rozumiesz tego. To są rzeczy przeciwne, coś jak masa i przyspieszenie. Zwiększając masę auta zmniejszasz przyspieszenie. Jak skrócisz rurki to wzrośnie prędkość przepływu ale będzie kiepska wymiana ciepła. Zaburzacze poprawiają wymianę ciepła, ale opory rosną znacznie.

Ale oczywiście nie sposób się z Tobą nie zgodzić, że woda ma około 20krotnie wyższe współczynniki oddawania ciepła niż powietrze, oraz (dla ciekawostki powiem), 2-5 krotnie wyższe niż olej... Są u Kalinowskiego ( "Wymienniki cieplne" ) podane te współczynniki.
Ale nie zgodzę się, ze: . Dlaczego? Otóż w wymienniku woda-powietrze stykają się dwa media, jeden (woda) o współczynniku oddawania ciepła nawet 7000 W/(m*K), a drugi (powietrze) o współczynniku oddawania ciepła maksymalnie 300 W/(m*K) - teoretycznie można dociągnąć do 500W/(m*K), ale w praktyce to nierealne... Więc z jednej strony mamy super medium, a z drugiej strony doopa. I ta doopa determinuje prędkość oddawania ciepła.

Tak ale weź pod uwagę, że szybko poruszające się powietrze o małej masie jednostkowej (małej pojemności cieplnej) przelatuje przez intercooler i jest chłodzone przez bardzo gęste medium o dużej pojemności cieplnej jakim jest woda. Wynika z tego, że prędkość przepływu wody nie musi być duża.

W intercoolerze mamy dwa media o takim samym (prawie) współczynniku oddawania ciepła, niskim co prawda, ale prawdę mówiąc, to nie pogorszy to o wiele sprawności. Trochę tak, ale spokojnie...

W intercoolerze powietrznym jest tak jak piszesz i jeśli stoisz na światłach i niema dużego przepływu powietrza to bardzo szybko IC powietrzny się nagrzeje i nie będzie chłodził powietrza doładowującego.

Sprawność sam wyliczam, dodam że moje obliczenia w porównaniu do badań przeprowadzanych w Instytucie Badań i Rozwoju Motoryzacji "BOSMAL" odbiegają o 3-5%, więc moge na nich polegać.
Z tymi warunkami brzegowymi nie będę się spierał, bo nie wiem jak to wygląda w małych silnikach, wiem tylko, że dla 1,7 bara w turbosprężarce silnika DEUTZ ( 12 cylindrów, 8,0 litra) temperatura wynosi 165st.C. Jeżeli jest 75st.C, to nie widzę sensu tej dyskusji, bo po co się pchać w skomplikowane systemy, skoro wszystko będzie dobrze działało? Ale dodam, że byłem raz świadkiem temperatury 80st.C na dolocie do intercoolera - oznaczało to, że turbina padła....

IC wodny to nie jest super skomplikowany układ. Wymiennik ciepła, chłodnica, pompka i trochę rurek.

Na temperaturę 25 st.C odpowiem w ten sposób: jak startujesz to woda w silniku tez ma, powiedzmy, 25st.C, a później 90. dlaczego? Bo jest obieg zamknięty i temperatura stabilizacji wynosi właśnie 90-92st.C. Dlatego też płyn w tym układzie się ogrzeje powyżej temperatury otoczenia, to normalne przecież. A o ile powyżej, zależy od wielkości (sprawności) chlodnicy płynu. Więc dla temperatury otoczenia 25st.C możliwa jest temperatura 40St.C.

Porównujesz silnik samochodowy o mocy np 100kW i sprawności 40-50% do skompresowanego powietrza o ilości ciepła 2kW. Zastanów się czy to się da porównać.
Zastanów się również nad tym, że skoro ten silnik (100kW z czego +/- 40kW idzie na ciepło) ma chłodnicę X która stabilizuje temperaturę na 90* to jaka temperatura będzie w układzie intercoolera wodnego dla mocy 2kW z tą samą chłodnicą X??

8kW - skąd wziąłem? Otóż, standardowe turbosprężarki w silnikach DEUTZA mają około 14kW, w silnikach Perkinsa nie mniej niż 16kW, VMMotori - 18kW. Ale mniejsza z tym... Omega będzie miała około 100kg powietrza na godzinę, co przy różnicy temperatur 70st da nam niecałe 2kW mocy - mój błąd przyjąłem trochę większe wartości... Dla większych silników... Cholera...
Nie obliczam o ile mi się powietrze podgrzeje - od tego są silnikowcy... Nie potrafię tego na chwilę obecną...
Moc 4,6kW dla pompy - też kurcze dla większego silnika... Z dodatkowym układem chłodzenia spalin... Ale te 120W to jest dosyć mało... I nie ryzykowałbym tutaj dawać tak małej pompki - w akwarium mam 250W...

Pompy które wpisałem obsługują IC fordów mustangów o poj ponad 4L. Nie chodzi tu o moc, tylko o cyrkulację a opory są niewielkie. Ciśnienie w całej instalacji wodnej jest niewiele większe od atmosferycznego (niech będzie 1,1bara). Silniki też są chłodzone cieczą i czasem padnie UPG i co, jakaś wielka tragedia jest?? Szansa na to, że nowy aluminiowy wymiennik ciepła puści pod ciśnieniem 0,1Bara jest znikoma...

O turbinach w benzyniakach słyszałem, ale tak jak napisałem - nie widziałem. Różne rzeczy robią, tylko pytanie - co jest stosowane powszechnie?

I tym pytaniem możemy zakończyć tę rozmowę - ile % aut mając turbiny - ma ten system chłodzenia? I dlaczego tak mało?

Jest to rozwiązanie znane i stosowane od lat. Pełno jeździ aut turbo, nie będę teraz wymieniał. Poszukaj w necie jak chcesz.

Możesz mi wytykać błędy ( i bardzo mnie to cieszy - każe mi trochę więcej pomyśleć nad tematem), ale jednak całościowo raczej się Ty mylisz. Na suchym układzie będzie to efektywniej ( może poza czasem dolotu powietrza do kolektorów), taniej i bezpieczniej.

Podałem ci wcześniej linki do gotowych rozwiązań i opisów stosowanych powszechnie w USA do chłodzenia doładowanych fur. Gdybyś poczytał to byś się dowiedział wcześniej o swoich błędach. Praktyka pokazuje, że się to sprawdza, więc niema sensu podważać praw fizyki i udowadniać, że białe jest białe...

Jak chcesz super chłodzenie, daj sprężarkę od klimy, będziesz miał powietrze zmrożone, ale po co?

W zbiornikach wyrownawczych do IC wodnego w USA robią komorę (naczynie w naczyniu) do którego przed zawodami lub ścigami wrzucają paczki z lodem ze stacji benzynowej. Dodatkowe parę KM to daje.

[BiziBaj]

Jak skrócisz rurki to wzrośnie prędkość przepływu ale będzie kiepska wymiana ciepła. Zaburzacze poprawiają wymianę ciepła, ale opory rosną znacznie.

Jeżeli mam, dla przykładu, 100 rurek o długości 1000mm w których mam przepływ o prędkości 10m/s, i opory 100mBar, i skrócę je do długości 500mm to opory zmaleją do 50mBar. Zależność liniowa. Ale jeżeli zmniejszę ilość rurek ze 100 do 50, przy długości 1000mm, to opory wzrosną ze 100mBar do (szacuję i daję z kosmosu, bo to zależy od rodzaju wymiennika) powiedzmy 250mBar - zależność wykładnicza, gdzie prędkość jest do ^3. Powtarzam, jak się mądrze do tematu podejdzie, to nie będzie żadnego problemu... Uważam temat oporów za nieistotny, bo w jednym i drugim wymienniku można wszystko ostro skopać, ale można to spokojnie ogarnąć... Aha, jeszcze jedno, zaburzacze w intercoolerach produkowanych przez firmę Nissens są rewelacyjne - nie wpływają na opory (są porównywalne do chłodnic miedziano-mosiężnych, ale sprawność jest wyższa o dobre 10-15%)

Tak ale weź pod uwagę, że szybko poruszające się powietrze o małej masie jednostkowej (małej pojemności cieplnej) przelatuje przez intercooler i jest chłodzone przez bardzo gęste medium o dużej pojemności cieplnej jakim jest woda. Wynika z tego, że prędkość przepływu wody nie musi być duża.

Owszem, nie musi być duża, zgadza się. Woda jest najlepszym czynnikiem do odbioru ciepła, (oj sorry, lepsza jest para wodna 10x lepsza niż woda). Ale powtarzam, jeżeli mamy dwa media o drastycznie różnych współczynnikach wymiany ciepła, to będzie ona determinowana przez te słabsze medium. Duża różnica będzie dla oleju. Chociaż, jak napisałem w poprzednim poście, różnica dla układu powietrze-powietrze w porównaniu do układu woda-powietrze będzie niższa sprawność, ale nadrobiona całkowitą sprawnością układu.
Teraz czysto hipotetyczne dane:
Sprawność intercoolera (air-air): 70% - prawdopodobne? Raczej tak...
Sprawność chargecoolera(ari-water) - 80%
Sprawność chłodnicy (fan air - water) - 80%

Czyli sprawność całego układu z chargecoolerem wynosi 64% (0,8*0,8 ).

W intercoolerze powietrznym jest tak jak piszesz i jeśli stoisz na światłach i niema dużego przepływu powietrza to bardzo szybko IC powietrzny się nagrzeje i nie będzie chłodził powietrza doładowującego.

Zgadza się, 100% racji. Często stoisz 10 minut na światłach z obrotami 4000 min-1? Tak z ciekawości pytam... Dodam tylko, że chłodnica płynu też, ten tego, no... Będzie się grzała... Na światłach...

IC wodny to nie jest super skomplikowany układ. Wymiennik ciepła, chłodnica, pompka i trochę rurek.

Owszem, i pod względem tuningu dużo efektowniej wygląda, bez polemiki. Ale dyskusja dotyczy efektywności...
Prawdę mówiąc, to sam też bym się nad tym zastanowił, ale tylko ze względu na wygląd... Można rury od płynu dać przezroczyste, z np. zielonym fluorescencyjnym płynem chłodniczym ( widziałem taki - bajer)... Podświetlić wszystko, itp....
Ale, jak przyznałeś, jest to bardziej skomplikowany układ niż intercooler powietrzny...

Porównujesz silnik samochodowy o mocy np 100kW i sprawności 40-50% do skompresowanego powietrza o ilości ciepła 2kW. Zastanów się czy to się da porównać.
Zastanów się również nad tym, że skoro ten silnik (100kW z czego +/- 40kW idzie na ciepło) ma chłodnicę X która stabilizuje temperaturę na 90* to jaka temperatura będzie w układzie intercoolera wodnego dla mocy 2kW z tą samą chłodnicą X

Jeżeli będzie to chłodnica X, to temperatura płynu będzie rzeczywiście bardzo niska... Lecz, jeżeli dam intercooler o wielkości X, to będzie taka sama temperatura jak temperatura płynu... Lub bardzo zbliżona. Ale zgadza się, duża chłodnica - wyższa sprawność.

Tylko że: duża chłodnica - dużo ciężkiego płynu. Dla tuningu to chyba nie najlepiej pakować dodatkowe 30kg (łącznie z wymiennikiem)?

Pompy które wpisałem obsługują IC fordów mustangów o poj ponad 4L. Nie chodzi tu o moc, tylko o cyrkulację a opory są niewielkie. Ciśnienie w całej instalacji wodnej jest niewiele większe od atmosferycznego (niech będzie 1,1bara). Silniki też są chłodzone cieczą i czasem padnie UPG i co, jakaś wielka tragedia jest Szansa na to, że nowy aluminiowy wymiennik ciepła puści pod ciśnieniem 0,1Bara jest znikoma...

Dobra, jeżeli uważasz że pompka wystarczy to ok - kwestia doświadczenia... Zawsze można zwiększyć.
Znikoma to dużo większa niż żadna... Ale też nie będę polemizował... Się tuninguje, się ryzykuje...

Co do tych powszechnie stosowanych układów mokrego intercoolera, to są one rzadsze niż opisywane przeze mnie. Ale oczywiście są... Wszystko jest...

Zresztą, wszystko jest dobre, jak jest dobre... ... Pogadaliśmy, może otworzymy firmę z montażem turbo do wolnossaków? Widzę że masz trochę wiedzy:D

[Beny]

Panowie wielki szacun dla Waszej wiedzy! Podziwiam...
Dużo ciekawych informacji...
Ale tu nie o turbo a o kompresorze

[BiziBaj]

Ale powietrze i tak musisz schłodzić... Z kompresora wydaje mi się że trochę mniej, bo kompresor nie nagrzewa się od spalin, ale to mi się może wydawać.

[Phantom]

tak bo kompresor typu eaton ma swoje niezalezne smarowanie, nie zmienia to faktu ze tez sie nagrzewa.

czytam wasze wypracowania i stwierdzam ze jestem nieco madrzejszy

nie zmienia to faktu ze ja w moim projekcie pozostawiam intercooler chlodzony powietrzem.

jezeli w przyszlosci bede cos jeszcze modził to przyjze sie bardziej chłodzeniu ciecza (dzieki Ilku za info - niewiedzialem wogole ze takowe istnieje wogole) ale narazie głownym celem jest zamontowanie go i uruchomienie - niewiem ile mi zostanie miejsca pod maską po tej operacji.